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> “因为利己的首要，是要保证生命。在你将要饿死的时候，给你一斛粟，还有一块金子，你会选哪个呢？”
他刚说完，便有人站出来喊道：“照你这样说，这国、法、权的产生，竟是偶然？”
“你们想想如今的法令。不去筑城，就是违法；缴纳赋税无法活命，逃亡山林就是违法；饥不得食去偷盗贵人的食物，就是盗窃……这些法令，能让人得利吗？”
“人生于天地，天地法于自然，人便生于自然。那么，倘若这自然没有人，这天下对人而言，还有什么意义吗？”
葵也不太明白什么说知推知之法，便骂道：“你才放屁，臭的要死！”
那人扔下一柄剑，以手指弹剑，笑而歌曰：“上士闻道勤而行之。中士闻道若存若亡。下士闻道大笑之。不笑不足以为道。”
“人法地，地法天，天法道，道法自然。天下的大治，就是回归自然的状态。”
“混乱之下，父子兄弟离散、百姓水火毒药相害……这才是人趋利之下、私产产生之后的模样。”
持剑那人点头道：“是这样的。”
“无为，方能有为。不治，方为大治。都说利天下，墨家说利天下要依天志，天志即道，道法自然，那么利天下的最终，不就是让天下复归自然吗？”
“并不是极古之时人的本性就是无私，而是因为人的本性是利己，所以要依靠无私的行为来让自己生存。否则的话，难道人性从极古时候的无私，竟能变为如今的利己？上古的牛吃草，现在的牛也不吃肉。吃草是牛性、趋利避害是人性！”
人性之所以要被解放，按照墨家的道义，正是因为“天地生人、人既存在便合理，人性即为天志的一部分”，所以解放人性是合乎天道天理的。
“还有法，也都是人定出来的。故而老聃言：以正治国，以奇用兵，以无事取天下。吾何以知其然哉？以此。天下多忌讳而民弥贫。民多利器国家滋昏。法令滋彰盗贼多有。”
反驳之人立刻说道：“以墨家之义来看，义即为利。利己为仁，求利乃是本性。”
人群中极多是墨家的拥趸，他们对于玄妙的“道”、“天志”之类的，其实本身理解的并不深，只是本能地觉得墨家的政策有利于他们而支持。
“老聃言，有物混成先天地生。寂兮寥兮独立不改，周行而不殆，可以为天下母。吾不知其名，强字之曰道。强为之名曰大。大曰逝，逝曰远，远曰反。故道大、天大、地大、人亦大。域中有大，而人居其一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然。”
人民求利，是推翻贵族宗法礼制的基础。
“你什么都不懂！”
于是葵冲着高处持剑宣讲的人吐了口唾沫，骂道：“你懂个屁？你凭什么说墨家的说法不对？”
“都说仁、都说义。这仁和义，又是人定出来的。世上没有人定出来的仁和义，也就没有不仁和不义。义不持久，唯道永恒。”
持剑而言的那人抓住的，正是墨家说辞中的这一点。
墨家要对抗旧规矩的合理性，又要避免被法家的道理占据从而导致墨家被消化吸收，就必须要在根源上反对性善性恶之说。
否则，人不求利就不能推翻贵族的统治；人求利有罪，就会导致昏暗的压抑时代；人求利不是天理，就可能出现存天理而灭人欲。
反驳之人立刻道：“这就是一样的道理，极古之时，人们首先要活下去，这才是最大的利己。利己之下，人们选择的义，便是聚众为公。因为天地广阔，你只靠一块石头活不下去，所以必须要依靠他人。依靠他人，他人也依靠你，于是极古之时的义，便是兼爱，究其根源还是因为利。极古无私为公，其实就是利己之极。”
“以墨家之义来看，产生国、法、君是必然。不是圣人偶为之才出现的。”
“自然生天地、天地生人。人存于天地间，人的意义就是天地存在的意义。天地法自然而生人，可证人的存在本身就是符合天道的，那么人的一切本性也都是符合天道的，这么说也没错吧？若人的本性不合于天道，自然为什么又要生出人呢？”
这倒是没有什么错，众人也觉得不好反驳，便点头。
“小国寡民，无圣无君，没有一个对人们进行裁判的权力的人世间的共同尊长。人们凭借人性，凭借法于自然而平等自由，黄发垂髫怡然自乐。”
“只不过后来有所谓的圣人出现，才让天地间出现了人们规定的义，然后权力开始集中在一些人的手中。出现了义，便出现了不义；出现了法，便出现了不法……”
“滚下去吧！”
这是环环相扣的，当人性的求利心抵达极致、并且不讳言求利的时候，才能够做到大乱大治。
“所以，要无法、无君、无政、无府，天下方能大治。”
持剑那人道：“自然选粟米。”
“人的本性如此，符合自然，那么趋利避害就是自然的天性，是道、是自然。”